AMV News
Музыкальные аниме клипы
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход  ChatЧат (Людей в чате:  ) 

trampler - FPS
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов AMV News -> Конкурс статей 2010
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Ваша оценка предложенному материалу?
Отлично
72%
 72%  [ 45 ]
Хорошо
17%
 17%  [ 11 ]
Средне
6%
 6%  [ 4 ]
Плохо
3%
 3%  [ 2 ]
Ужасно
0%
 0%  [ 0 ]
Всего голосов : 62

Автор Сообщение
Aggressor



Пол: Пол:Муж

Модератор
Рега: 07.03.2007
Сообщения: 2343
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 05, 2010 8:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zmaster писал(а):
Посмотрел линк - он не идеален.

Very Happy линк идеален — ведёт точно на ту страницу, на которую задумано!
А серьёзно, отечественные АМВ-мейкеры выступают потребителями готовых рипов, а не рипают сами, как некоторые западные коллеги. Зачем перегружать специализированную статью лишней информацией?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
zmaster



Пол: Пол:Муж
Возраст: 26
Dark Home clan
Рега: 31.12.2009
Сообщения: 397
Откуда: Россия, Абакан

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 9:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aggressor писал(а):
линк идеален — ведёт точно на ту страницу, на которую задумано!


Very Happy
Когда дошло, что я написал, было уже поздно поправить - пост добавлен.

Aggressor писал(а):
Зачем перегружать специализированную статью лишней информацией?


Идею статьи “FPS” вижу в том, что будет рассказано о видах FPS и о том как с ними мэйкеру работать, а у нас про работу с телесином не сказано ничего. Может и не мегаактуальный вопрос, но инфа должна быть для сладости.
В самой статье расписывать ничего не надо, просто сделать отсылку на сторонний ресурс – идеальное решение. Только предложенную по линку статью (автор тоже <b>trampler</b>?) можно улучшить – подробнее написать про использование TIVTC, предложить использовать плагин ColorMatrix и еще кое – что. Такая инфа есть конечно много где (в том же описании асинта), но слишком много источников и отсылок тоже плохо – получается информационная свалка в которой легко запутаться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aggressor



Пол: Пол:Муж

Модератор
Рега: 07.03.2007
Сообщения: 2343
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 9:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zmaster, получается, у нас просто разные взгляды на статьи этого конкурса. Для меня в первую очередь важно практическое применение в АМВ-мейкинге тех знаний, что содержатся в статьях. Ценность информации о телесине в этом плане нулевая. Всё равно что заставлять мейкера бороться с неправильным деинтерлейсом в кривом рипе, когда можно просто скачать правильный рип.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
zmaster



Пол: Пол:Муж
Возраст: 26
Dark Home clan
Рега: 31.12.2009
Сообщения: 397
Откуда: Россия, Абакан

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 9:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aggressor писал(а):
Ценность информации о телесине в этом плане нулевая


И все же если товарищ захочет по каким - то причинам нарезать с DVD сам, то ему будет полезно это почитать Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Uk@R



Пол: Пол:Жен
Возраст: 31
Почётный гость
Рега: 06.03.2008
Сообщения: 763
Откуда: Красногорск
Страна: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 11:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, очень полезная статья. Знай я все это месяца два назад - настолько меньше гемора было бы...

ЗЫ почему "25 фпс — в амв ошибка рипа, и их тоже надо переводить в стандартные"?
когда перегоняешь в анкомпреесед, по умолчанию же вроде 25 ?

_________________
Quincy reseARCHER
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Youtube
Bill Ein



Пол: Пол:Муж
Возраст: 33
Проверенный
Рега: 16.11.2008
Сообщения: 5960

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 11:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Uk@R, при перегоне в анкомпрессед ави вирталдаб модом автоматически выставляется фпс исходника.

Добавлено спустя 9 минут 48 секунд:

trampler, а точно 25 фпс ошибка? 25 фпс - это же вроде как обычный PAL стандарт хранения и передачи видеосигнала, а 29,976 - соответственно NTSC стандарт.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Опять же тогда невольно наворачивается вопрос: а откуда вообще взялось 23,97 фпс, если других DVD стандартов нету и всё видео на DVD хранится только в 25 и 29,976 фпсах?

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
trampler



Пол: Пол:Муж
Возраст: 28
Заядлый
Рега: 27.03.2008
Сообщения: 2042
Откуда: Москва
Страна: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 12:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zmaster таки нарезка с двд отдельная и довольно обширая тема, соответственно разбирать её нужно в отдельной статье.

Uk@R это где такие «умолчания» прописаны?) посмотри любой аниме-рип: его фпс в 9 случаев из 10 будет 23.976

Bill Ein PAL это один из стандартов телевещания, для цифрового видео не предназначенный (гребенка, неквадратный пиксель и т.д. — амвшникам всё это знать ни к чему). в японии вещание идёт в NTSC, в 29.976 можно встретить довольно много онеме (например, реанимедийные Хайбанэ).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
W_aZZa



Пол: Пол:Муж
Возраст: 32
Заядлый
Рега: 18.06.2008
Сообщения: 2059
Откуда: Менск

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 12:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bill Ein
Ну, во первых на 29.976, а 29.97 и не 23.97, а 23.976.
Во вторых, трамп пишет про рипы аниме, которые идут либо на DVD (29.97), либо идут по телеку в ниппонии (NTSC 23.976).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
trampler



Пол: Пол:Муж
Возраст: 28
Заядлый
Рега: 27.03.2008
Сообщения: 2042
Откуда: Москва
Страна: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 12:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

формат же обычного фильма (онеме в т.д.): ~24 фпс, в этом виде фильмы хранятся на пленке и в кинотеатрах показываются. это потом его уже могут для тв переконвертить и т.д.

Добавлено спустя 43 секунды:

зы. правка потсов, снизойди на этот чятик..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
W_aZZa



Пол: Пол:Муж
Возраст: 32
Заядлый
Рега: 18.06.2008
Сообщения: 2059
Откуда: Менск

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 12:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

W_aZZa писал(а):
идут по телеку в ниппонии (NTSC 23.976).

Это я соврал Embarassed , +1 к справке постов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bill Ein



Пол: Пол:Муж
Возраст: 33
Проверенный
Рега: 16.11.2008
Сообщения: 5960

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 1:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

W_aZZa, trampler смотрите строчку "формат", там везде написано "DVD PAL"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4774412/
http://www.kinopoisk.ru/level/11/film/392521/
http://www.dvdmall.ru/films/53740
http://www.golddisk.ru/goods/22077.html
http://www.kniga.ru/dvd/552048

вот отсюда и 25 фпс в рипах этого аниме
вариант рипа №1
вариант рипа №2

Добавлено спустя 54 секунды:

trampler писал(а):
зы. правка потсов, снизойди на этот чятик..

+1

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Bill Ein писал(а):
W_aZZa, trampler смотрите строчку "формат", там везде написано "DVD PAL"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4774412/
http://www.kinopoisk.ru/level/11/film/392521/
http://www.dvdmall.ru/films/53740
http://www.golddisk.ru/goods/22077.html
http://www.kniga.ru/dvd/552048

вот отсюда и 25 фпс в рипах этого аниме (ну не с плёнки же рип снимать)
вариант рипа №1
вариант рипа №2

Добавлено спустя 54 секунды:

trampler писал(а):
зы. правка потсов, снизойди на этот чятик..

+1


Добавлено спустя 27 секунд:

пля Smile

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
W_aZZa



Пол: Пол:Муж
Возраст: 32
Заядлый
Рега: 18.06.2008
Сообщения: 2059
Откуда: Менск

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bill Ein
везде на ссылка "ru" заметил? Это перекодирование под наши телевизоры, которые заточены под PAL (ну современные телики по этому поводу не пяряццо и тянут оба стандарта). Т.е. это не исходные рипы, а рипы с изменённым фпс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
trampler



Пол: Пол:Муж
Возраст: 28
Заядлый
Рега: 27.03.2008
Сообщения: 2042
Откуда: Москва
Страна: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bill Ein двд - это двд. у него либо пал (25), либо нтсц (29.97), и то и другое (если оно не прогрессив) суть 23.976 фпс, разбитые на поля и смешанные. попробуй напрямую кинуть двд в даб — без обработки получишь блендинг.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

*ксо, правки.. пролучишь гребёнку если точнее (т.к. в телесайне кадр содержит инфу о других кадрах).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bill Ein



Пол: Пол:Муж
Возраст: 33
Проверенный
Рега: 16.11.2008
Сообщения: 5960

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 1:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

W_aZZa, вроде, только японские DVD (R2J) идут в формате NTSC, т.е. в 29,976 фпс, а это разве не переформаченные 24 фпса?

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

trampler, т.е. и 25 и 29,976 необходимо в обязательном порядке переформачивать в 23,97 при снятии рипа?

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Aggressor



Пол: Пол:Муж

Модератор
Рега: 07.03.2007
Сообщения: 2343
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bill Ein писал(а):
29,976
Уважаемый, прежде, чем вступать в споры о фпс, выучи хотя бы стандартные значения. Нет такого слова в этой букве :Р И отстаньте уже от ДВД, статья по фреймрейту таки не имеет к рипу никакого отношения.

Добавлено спустя 26 секунд:

Bill Ein писал(а):
23,97
...дважды выучи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
W_aZZa



Пол: Пол:Муж
Возраст: 32
Заядлый
Рега: 18.06.2008
Сообщения: 2059
Откуда: Менск

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 1:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В Нипонии хитрые телевизоры, от американцев, наверное, набрались. Они показывают ~60 полукадров в секунду.
http://en.wikipedia.org/wiki/Telecine

Что мы получаем? ~60 фпс полукадров <-> 29.97 целых кадров с гребёнкой <-> 23.976 реальных кадров. Это у них и это правильно. А вот как у нас получают 25 фпс в рипах - биспанятия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bill Ein



Пол: Пол:Муж
Возраст: 33
Проверенный
Рега: 16.11.2008
Сообщения: 5960

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 1:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

W_aZZa, 60 полукадров (30 кадров в чересстрочной развёртке) - это и есть стандарт NTSC, в свою очередь 50 (20 кадров в черессрочной развёртке) полукадров - PAL
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1%91%D1%80%D1%82%D0%BA%D0%B0
Aggressor, не мешай издеваться над W_aZZa

Добавлено спустя 44 секунды:

Цитата:
W_aZZa, 60 полукадров (30 кадров в чересстрочной развёртке) - это и есть стандарт NTSC, в свою очередь 50 (25 кадров в черессрочной развёртке) полукадров - PAL

Fixed

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
W_aZZa



Пол: Пол:Муж
Возраст: 32
Заядлый
Рега: 18.06.2008
Сообщения: 2059
Откуда: Менск

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 1:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bill Ein
Внезапно Smile.
Про твои опечатки я тебе час назад сказал, поэтому не обращай внимания на Агри и продолжай дарить лулзы.
50 (25)*
Я же тебе говорю, что PAL - это у нас и да. Изначально аниме не делается для нашего вещания, а заточено под NTSC, следовательно для него родными частотами являются, те, которые трамплер указал в статье, всё остальное от лукавого.
А ссылко, да, позновательная Cool. Чем ещё удивишь инженеров? Расскажи про частоту тока в розетках - я послушаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zmaster



Пол: Пол:Муж
Возраст: 26
Dark Home clan
Рега: 31.12.2009
Сообщения: 397
Откуда: Россия, Абакан

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 1:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

trampler писал(а):
таки нарезка с двд отдельная и довольно обширая тема, соответственно разбирать её нужно в отдельной статье


Отсылка на такую статью здесь нужна (да уже есть).

W_aZZa писал(а):
статья по фреймрейту таки не имеет к рипу никакого отношения


Речь о виде фреймрейта - телесине, а телесин встречается где? На DVD. Поэтому "Работа с телесинутым сорсом" = "Работа с DVD сорсом".

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Писал не W_aZZa
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bill Ein



Пол: Пол:Муж
Возраст: 33
Проверенный
Рега: 16.11.2008
Сообщения: 5960

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 1:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

W_aZZa, после твоего замечания все последующие опечатки были специальными.
Инженеры не могут собраться с мыслью и дать простой и внятный ответ на вопрос "что делать с рипами в 25 фпс?".

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Aggressor



Пол: Пол:Муж

Модератор
Рега: 07.03.2007
Сообщения: 2343
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 2:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bill Ein писал(а):
W_aZZa, после твоего замечания все последующие опечатки были специальными.
Это что, троллинг? Так я сейчас попрошу Турбо забанить тролля Wink
Bill Ein писал(а):
Инженеры не могут собраться с мыслью и дать простой и внятный ответ на вопрос "что делать с рипами в 25 фпс?".
Если бы этот вопрос был задан хоть раз, давно бы ответили. А я вопроса не видел, честно. Я видел попытки убедить нас, что 25 — хороший фреймрейт.
Ответ на твой вопрос: такой рип надо поскорее удалить с жёсткого диска и поискать что-то нормальное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Uk@R



Пол: Пол:Жен
Возраст: 31
Почётный гость
Рега: 06.03.2008
Сообщения: 763
Откуда: Красногорск
Страна: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 2:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Блиииииин, вы меня запутали в конец =_=
Так 25 - это плохо?

И, например, если у меня МедиаИнфо видит такое в исходнике:
Bit rate : 1 567 Kbps
Frame rate mode : Variable
Frame rate : 119.880 (24/30) fps
Minimum frame rate : 24 fps
Maximum frame rate : 30 fps
Original frame rate : 23.976 fps

Какое должно быть фпс у клипа?

_________________
Quincy reseARCHER
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Youtube
trampler



Пол: Пол:Муж
Возраст: 28
Заядлый
Рега: 27.03.2008
Сообщения: 2042
Откуда: Москва
Страна: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 2:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Uk@R, RTFM.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

хотя, Original frame rate : 23.976 fps без лишних движений намекает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Uk@R



Пол: Пол:Жен
Возраст: 31
Почётный гость
Рега: 06.03.2008
Сообщения: 763
Откуда: Красногорск
Страна: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 2:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Т.е. ориджинал в любом случае преобладает над переменным?

ЗЫ и кто-нибудь, скажите уже однозначно - 25 фпс быть не должно вообще никогда?

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

ЗЗЫ в мануале рис.3 подходит)

ЗЗЗЫ с правкой байда какая-то.

Добавлено спустя 31 секунду:

ЗЗЗЗЫ и спасибо - за статью и за ссылку =)

_________________
Quincy reseARCHER
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Youtube
W_aZZa



Пол: Пол:Муж
Возраст: 32
Заядлый
Рега: 18.06.2008
Сообщения: 2059
Откуда: Менск

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 2:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Uk@R
Гибридное видео, http://avisynth.org.ru/docs/russian/advancedtopics/hybrid_video.htm. Думаю, что Агри может рассказать подробнее, что с этим делать. Может ffVideoSource (см. его статью) справится с этим видео на отличненько.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aggressor



Пол: Пол:Муж

Модератор
Рега: 07.03.2007
Сообщения: 2343
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 2:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Uk@R писал(а):
25 фпс быть не должно вообще никогда?
Бинго!
W_aZZa писал(а):
Может ffVideoSource (см. его статью) справится с этим видео на отличненько.
Бинго!
Хотя AVI в 119 — единственный сорц, на котором я его не тестил Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
zmaster



Пол: Пол:Муж
Возраст: 26
Dark Home clan
Рега: 31.12.2009
Сообщения: 397
Откуда: Россия, Абакан

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 2:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

trampler писал(а):
пал (25), либо нтсц (29.97), и то и другое (если оно не прогрессив) суть 23.976 фпс


Это нужно было писать большими черными буквами, а то замучался понимать зачем вы советуете урезать прогрессивные 25 кадров до 23.976.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Uk@R писал(а):
25 фпс быть не должно вообще никогда?


Aggressor писал(а):
Бинго!



Все, приехали... Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
trampler



Пол: Пол:Муж
Возраст: 28
Заядлый
Рега: 27.03.2008
Сообщения: 2042
Откуда: Москва
Страна: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 3:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zmaster подразумевается, что шанс встретить вменяемый аниме-сорц в 25 фпс без телесайна стремится к нулю слева (про исключение в виде разгона из ~24 фпс я писал выше, а чтоб само аниме изначально было «в прогрессивном 25 фпс» — такого никогда не встречал).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aggressor



Пол: Пол:Муж

Модератор
Рега: 07.03.2007
Сообщения: 2343
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 3:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zmaster
Зайдём издалека: когда сэйю озвучивают аниме, перед ними на экранах частота кадров 23.976. Соотв., звуковая дорожка рассчитана на этот тайминг. Дальше материал попадает на телестудии, которые вещают его как умеют, дальше на винты ТВ-риперов, которые рипают ТВ-вещание как умеют. Через месяц материал идёт авторингом на ДВД, который тоже делают как умеют, потом идёт ДВД-рип, который делают как умеют.
Надо отдать энтузиастам должное, что после всех этих манипуляций в нормальных рипах частота равна оригинальной, т.е. 23.976. Если частота не равна оригинальной, то кто-то из этой цепочки слажал (возможно, даже не одно звено, т.к. лажа на начальном этапе вызывает почти необоримые лажи на этапах последующих). Я совершенно не могу понять вашего желания использовать привязанные к чрезстрочным развёрткам устаревшие несколько лет назад стандарты в современных АМВ-клипах, исходниками для которых является православное 23.976-кадровое аниме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
zmaster



Пол: Пол:Муж
Возраст: 26
Dark Home clan
Рега: 31.12.2009
Сообщения: 397
Откуда: Россия, Абакан

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 3:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подводя итог:
Аниме контент, 720x576, PAL 25, определенный в dgиндэксе и ручками в дабе как прогрессивный, нужно прореживать TIVTC или подобным фильтром урезая частоту до 23,976 кадров?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов AMV News -> Конкурс статей 2010 Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме


Реклама